● 茅盾文学奖得主中的首位“70后”徐则臣在厦分享创作的心路历程

　　● 他在20多年前就与厦门结缘，曾在《厦门文学》发表多篇小说

　　徐则臣（右）接受本报记者宋智明（笔名：南宋）采访。

　　徐则臣新作《花街九故事》。（受访者 供图）

　　徐则臣新作《一意孤行》。（受访者 供图）

　　【名片】

　　徐则臣

　　1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，供职于《人民文学》杂志社。2014年，短篇小说《如果大雪封门》获第六届鲁迅文学奖；2019年，长篇小说《北上》获第十届茅盾文学奖。作品被翻译成德、英、日、韩、意等十余种语言。

　　徐则臣

　　厦门网讯（文/厦门日报记者 宋智明 许舒昕 图/厦门日报记者 黄少毅 除署名外）“厦门是我的福地之一。在北大读研时，《厦门文学》就发表过我的小说。在厦门出新书，就是找机会来看看我的师友。”5月18日上午，鲁迅文学奖和茅盾文学奖双料得主徐则臣携新作《花街九故事》和《一意孤行》做客外图厦门书城，与读者分享创作的心路历程。

　　“对影响过我的作家，致敬的方式之一是收藏他们的雕像。比如托尔斯泰的雕像我有六尊；鲁迅的有五六尊；还有陀思妥耶夫斯基、聂鲁达、马尔克斯、易卜生、塞万提斯等，最新的一尊雕像是蒲松龄，瓷雕，是他的后人送的，让我如获至宝。”“得奖不会让我满足，只是提振了士气，让我不怕出错，变得更敢写。”作为茅盾文学奖得主中的首位“70后”，年轻的徐则臣真诚、坦率，毫无保留地向厦门读者倾吐心声，也赢得在场读者的阵阵掌声。活动间隙，徐则臣欣然接受本报记者采访。

　　谈厦门

　　厦门非常漂亮 文化底蕴深厚

　　记者：十来年前您曾来厦门签售，可否谈谈对厦门的印象？

　　徐则臣：其实，我与厦门结缘更早。20多年前，我刚开始写小说时，《厦门文学》给了我非常大的鼓励，发表了我好几篇小说，到现在我也没见到我的责编王永盛，但还一直保持着联系。此次两本自选集由厦门外图凌零图书策划有限公司策划出版，我很高兴，这让我有机会再次来厦门。厦门非常漂亮、文化底蕴深厚，这里也有很多我的老师和朋友，我愿意常回来看看。

　　谈新书

　　以虚构的方式让“花街”越来越长

　　记者：花街是实际存在的地方还是一个虚构的地方，或者二者兼而有之？

　　徐则臣：花街这个地方实有其街，江苏淮安的运河边上有一条老街，就叫花街，它只有300米。其实原来是很长的一条街，因为京杭大运河的变迁，加上城市改造，这条街就被切开了。花街离我当年居住、读书和教书的地方特别近，所以我对它相对熟悉。很多年前我写的第一部关于花街的小说，题目用的就是《花街》这个名字。此后我不断通过虚构的方式扩展它——世界各地合适的故事都被我移植到这条街上，于是这条街变得越来越长。只要虚构的内容写得足够真实，慢慢就会“真假不分”。

　　记者：请用三个关键词概括花街这一系列小说。

　　徐则臣：一是少年。花街系列的很多小说，都是从一个少年的视角去写的。在我们对文学产生兴趣的年代，先锋小说大行其道，比如苏童、余华、莫言、孙甘露等，他们写的先锋小说里大部分使用的都是少年视角。这批作品基本上规约了我们看待世界的一种方式。“少年视角”既清晰又模糊、既深刻又漫不经心，为小说提供生长可能。

　　二是历史。比如《苍声》这部小说，处理的是一段历史的生活。我对历史非常感兴趣，这也是受先锋派影响。先锋派非常大的成就就是新历史主义小说，像叶兆言的“夜泊秦淮”系列、苏童的《妻妾成群》《红粉》等。写历史时，有一种衣袂飘飘的感觉，它有一个稍远一点的审美距离，语言可以特别飘逸。

　　三是现实。年龄大了以后我会更关注现实，现实主义就不能像拍照一样，再开“美颜”，需要直面，比如《如果大雪封门》《这些年我一直在路上》这几篇小说里头现实感越来越强。我觉得这也是写作的一个自然规律，入世不深时，只能想象远方，随着入世越来越深，面对的问题越来越多，问题意识变得越来越强，需要及时做出回应。

　　记者：以《跑步穿过中关村》为代表的“京漂”小说曾深深地打动我以及不少读者，当初是怎么想到写这批小说的？

　　徐则臣：一个作家的写作跟他的生命经历有很大关系。我是研究生读的北大，如果我本科就读北大，我可能不会是现在这样的写作风格。从高中进入大学，这是一个非常顺利的过程，我不会考虑到身份认同的问题。而我在进北大前还教过两年书，已经是一个有工作经历和社会阅历的成年人，尤其我还是从一个小城市来到北京，到了北大，就要不断调整自己的身份认同。很多年前，让我特别焦虑的一个问题就是我跟北京、北大到底是什么关系？在这个时候我会觉得我是脚踩两只船，一只脚踏在北京、北大，另外一只脚其实还在老家，所以我才会写了那么多的城市边缘人，写他们其实是写我自己。年轻时，花街的人想到“世界”去，北京一定是“世界”的对象之一。年纪大了之后，花街又成了“居京者”最遥远的牵挂。

　　谈《北上》

　　把运河当成人物写 才能把这条河讲“活”

　　记者：您在创作《北上》的过程中，是如何处理好这个地理上的运河与里面的人物关系？

　　徐则臣：我是江苏人，江苏到处都是河，尤其是在我小的时候，家里屋后就是一条河，往北50米是一条河，再往北100米又是一条河，我们几乎是以河流作为标志来确定自己的位置。

　　像京杭大运河这样的河流，在空间和时间上十分辽阔。这条河日日夜夜在流，但是它自己是无法吭声的，要写这条河，必须把它当成“人物”来写，才能把这条河讲“活”。这条河在中国的历史上曾起过巨大作用，可能被很多人忽略掉。这本书我写了4年，期间读了70多本相关书籍。

　　记者：《北上》获得了第十届茅盾文学奖，您在获奖之后心态有何变化？有没有闪过“躺平”的念头？

　　徐则臣：每个作家都会有自己的目标，那个目标不是所谓的奖项、不是世俗的肯定，而是你心目中更好的小说。得奖让我更加坚定往前走的信心，提振了士气，让我可以理直气壮放开手脚去尝试，不怕出错，写作视野变得更开阔。你看阿来，《尘埃落定》之后还写了《空山》《云中记》，最近还在《人民文学》上发表长篇小说《寻金记》。还有莫言，获“诺奖”之后写得更勤，小说《晚熟的人》之外，最近还写话剧《鳄鱼》，写得相当棒！得奖不是“障碍”，是前进的台阶。

　　记者：电视剧《北上》下个月就要播出了，在拍摄过程中，您去看过吗？对改编有提一些要求吗？

　　徐则臣：我没看过，也没有提任何要求。不同的艺术有不同的特点，在尊重作者、尊重艺术的前提下，要给另外一个艺术创作者足够充分的创作空间，我觉得这是一种职业道德。之前有人问我“你跟这个剧什么关系？”我开玩笑说，我跟它有四个字的关系。电视剧《北上》的“北上”两个字是我写的；他们还做了一个牌坊，上面的“花街”两个字也是我写的。接下来《北上》还将以话剧、歌剧、地方戏等形式面世。

　　谈阅读

　　读书是作家一辈子的功课

　　记者：如何看待阅读与写作的关系？

　　徐则臣：对作家来说，阅读比写作更重要。在读研时，我的导师曹文轩跟我说：“如果你有十分时间，要用六分来读书，四分来写作。”我结合自身的情况，回答说：“如果有十分时间，我会用六分来读书，三分来生活，一分来写作。”

　　一个作家写得怎么样，你看他读什么书就知道了，读书最终会成为这个作家可持续发展的动力。对于一个职业作家来说，读书是一辈子的功课，因为我们的写作最后会变成一种“阅读式”写作。今天，世界变得越来越复杂，写作涉及的领域太多，我们不可能把写作里所需要的那些经验知识通过生活全部习得，只能依靠阅读来转化。在阅读的过程中，别人的想法会照亮你记忆中的幽暗部分，并激发你的想象力。

　　谈散文

　　散文透露小说家的创作秘密

　　记者：这两本新书，一本是小说集，一本是散文集，您如何看待小说与散文的关系？

　　徐则臣：我是一个小说家，但我特别重视散文，我也特别重视其他小说家的散文。小说是一个整体，是作者拿出来的、能够摆在台面上的成品。而这个成品是如何诞生的，要看散文，散文可以看到作者在小说里隐藏的秘密。我在阅读喜欢的作家时，一定会找到除了小说之外的两种作品，一是传记，二是散文，这样你就能更深入了解这个人，知道他的小说是怎样一步一步构建出来的。

　　在散文写作中我坚决贯彻一个原则——修辞立其诚，就是忠实地表达自己的想法。我时刻提醒自己，说想说的话、说能说的话、说该说的话。散文要求真实，所以会不断提醒你用语言去抵达最真实的地方，在这个过程中语言经过了训练，写小说时细节的落实能力就会变强，因此好的小说家一定是好的散文家。